Meinen Sie einen Generalunternehmer (GU), der alle Gewerke aus einer Hand ausführt? Oder einen Generalplaner  (GP), der alles aus einer Hand plant? Oder einen  Generalübernehmer (GÜ), der alles aus einer Hand plant und ausführt?

Lph. 1-9, also Planungsleistungen, an einen GU, also einen Ausführenden, zu vergeben, macht so keinen Sinn.

Was im Wingsch steht oder wie das verstehen ist, dazu befragen Sie am besten die aktiven Autoren. Sie können aber auch unabhängig von irgendwelcher Literatur nach der HOAI 2021 die Vergütung für Planungsaufträge so mit Ihren Planern vereinbaren, wie Sie möchten (solange es nicht sittenwidrig ist). Die HOAI beinhaltet ja nur noch Orientierungswerte...

Wenn Sie 3 Unternehmer beschäftigen, ist es kein Generalunternehmer, so einfach ist das.

@fdoell Besten Dank für Ihre Rückmeldung.

Es geht um einen Generalunternehmer. Die Ersparnis ergibt sich beim Architekten insbesondere in den Leistungsphasen 6 & 7, da er hier nicht jedes Gewerk einzeln ausschreiben und Vergabegespräche führen muss. Die Frage ist also, mit welchem Prozentsatz kann ich die LPH 06 & 07 ansetzen, wenn ein Generalunternehmer für die Bauausführung beauftragt wurde.

Guten Tag,

in  Lph. 6 gibt es m.E. kaum eine Ersparnis, da alle gewerbespezifischen Vorbemerkungen für alle ausgeschriebenen Leistungen unverändert zu erstellen sind und ebenso die Leistungspositionen. Das Kopieren der allgemeinen Vorbemerkungen in mehrere Gewerke-LVs ist mit wenigen Mausklicks getan; der Entfall dieser Leistung bringt keinen nennenswerten Minderaufwand, der eine Honorarminderung rechtfertigen würde. Auch der Aufwand für die Verpreisung des LVs und der Vergleich mit der Kostenberechnung bleibt gleich. Lediglich die Aufstellung eines Vergabeterminplans und das Zusammenstellen der Vergabeunterlagen wird etwas einfacher.

In Lph. 7 gibt es es beim Prüfen der Angebote (also bei der Beantwortung der Frage, ob ein Unternehmer voraussichtlich personell, gerätetechnisch, von der Fachkunde hier und mit entsprechenden Referenzen in der Lage sein wird, die ausgeschriebenen Leistungen fachgerecht und im vorgegebenen Zeitrahmen zu erfüllen) eine gewisse Ersparnis, wenn alle notwendigen Unterlagen von einer anstelle von mehreren Anbietergruppen auf Vollständigkeit und Plausibilität geprüft werden. Ähnliches gilt für einen gewissen Minderaufwand, wenn die allgemeinen Teile, die bei Bietergesprächen besprochen werden, nur für eine und nicht für mehrere Bietergruppen durchgeführt werden (während die gewerbespezifischen Fragen dieselben bleiben wie bei gewerkeweiser Ausschreibung). Ähnlich ist es bei AG-seits gewünschten ausführlichen Vergabevermerken nach der VOB (wenn solche erforderlich sind); auch hier kann sich der Schreibaufwand bei weniger Bietern verringern.

Beim Werten der Angebote in Lph. 7, also bei der wirtschaftlichen Analyse der Angebote mehrerer Bieter, ergibt sich mindestens ein gleichgrößer Aufwand wie bei der Einzelgewerkevergabe, da zu der Begründung der jeweils annehmbarsten Angebote auch eine Analyse der Gesamtangebote  und der möglichen Kostenrisiken im Vergleich der Generalunternehmer untereinander kommt, der bei der Einzelgewerkevergabe nicht  anfällt.

Nicht zuletzt ist zu beachten, ob der Generalunternehmer sowohl Gebäudekonstruktion und Ausbau (originärer Planungsinhalt des Gebäudeplaners) als auch alle technischen Gewerke (originärer Planungsinhalt der Planer technischer Ausrüstungen) anbietet. In diesem Fall müssen sich die Leistungserbringer der Lph. 7 untereinander abstimmen, was gegenüber einer Einzelgewerkevergabe eher einen Mehraufwand darstellt.

Alles in allem stellt sich die Lph. 6 und 7 bei GU-Vergabe etwa wie folgt dar (bitte die Grundleistungen in Anlage 10.1 und Anlage 15.1 HOAI vergleichen, Bewertungen in Vomhundertsätzen des Tabellenhonorars nach DOELL in Heinlein/Hilka HOAI-Kommentar 2. Auflage):

In Lph. 6 Gebäudeplanung

– 6a Vergabeterminplan 0,2–0,4, mögliche Ersparnis (mE) 0,1–0,2
– 6b Leistungsbeschreibungen und Mengen 6,1–8,3, keine Änderung
– 6c Schnittstellenkoordination 0,1–0,5, keine Änderung
– 6d Kostenvoranschlag 1,0–2,0, keine Änderung
– 6e Kostenkontrolle 0,2–0,6, keine Änderung
– 6f Zusammenstellen Unterlagen 0,2–0,4, mE 0,1–0,2

Mögliche Gesamtersparnis ca. 0,2–0,4 v.H. von 10 v.H.

dto. bei der Technischen Ausrüstung

– 6a bis 6e unverändert
– 6f Zusammenstellen Unterlagen 0,2–0,4, mE 0,1-0,2

Gesamtersparnis 0,1–0,2 v.H. von 7.0 v.H.

In Lph. 7 Gebäudeplanung

– 7a Koordinieren Fachplanervergaben 0,1–0,3, mE 0,1
– 7b Angebotseinholung 0,1–0,3, mE 0,1
– 7c Prüfen und Werten einschl. Preisspiegel 1,5–2,0, mE 0,1–0,4
– 7d Bietergespräche 0,3–0,7, mE 0,1–0,2
– 7e Vergabevorschläge und Dokumentation 0,1–0,4, mE 0,1–0,2
– 7g Vergleich mit bepreisten LVs oder KB 0,3–0,7, keine Ersparnis
– 7h Mitwirken bei der Auftragserteilung 0,2–0,4, mE 0,1–0,2

Mögliche Ersparnis ca. 0,6–1,2 v.H. von 4 v.H., Mehraufwand für Gesamtvergabevorschlag  einschl. technische Ausrüstung ca. 0,1–0,2

dto. bei der technischen Ausrüstung

– 7a Angebotseinholung 0,1–0,3, mE 0,1
– 7b Prüfen und Werten incl. Preisspiegel 2,5–4,0, mE 0,2–0,8
– 7c Bietergespräche 0,3–0,7, mE 0,1–0,2
– 7d Vergleich mit bepreisten LVs oder KB 0,3–0,7, keine Ersparnis
– 7e Vergabevorschläge und Dokumentation 0,1–0,4, mE 0,1–0,2
– 7f Mitwirken bei der Auftragserteilung 0,2–0,4, mE 0,1–0,2

Mögliche Ersparnis ca. 0,7–1,5 v.H. von 5 v.H., Mehraufwand für Gesamtvergabevorschlag  einschl. Gebäude ca. 0,1–0,2

Gesamtbetrachtung: in Lph. 6+7 kann der Minderaufwand bei GU-Vergabe beim Gebäude 0,8–1,6 v.H. von 14 v.H. ausmachen, bei der technischen Ausrüstung 0,8–1,7 v.H. von 12 v.H.; der Mehraufwand für eine gemeinsame Stellungnahme zum Vergabevorschlag in beiden Bereichen kann  jeweils 0,1–0,2 v.H. davon wieder "auffressen".

Das bedeutet unter dem Strich im Mittel bei Gebäuden ca. 0,95 v.H. Minderaufwand (07,–1,4)  und ebenfalls als Mittelwert 1,1 v.H. bei der technischen Ausrüstung (0,7–1,5). 

Das sind natürlich nur "mittlere" Annahmen, die im Einzelfall auch deutlich geringer ausfallen können, je nach Projektbedingungen. Ein "richtig" oder "falsch" gibt es da nicht, aber vielleicht eine Diskussionsgrundlage mit dem Planer. 

@fdoell
Hallo, das Thema finde ich sehr interessant. Hier möchte ich eine Frage zu LP 8 stellen. Die Generalplanung ab LP 5 wurde an den GU übergeben, der das Objekt schlüsselfertig übergeben muss inklusive aller nötigen Abnahmen etc. nach Pauschalvertrag. Der Architekt, der die LP3 als Gerneralplaner erbracht hat, wird mit einer Prüfung der Planung des GUs auf Übereinstimmung der LP5 mit seiner Entwurfsplanung auf Stundenbasis beauftragt. Zusätzlich soll der Architekt als Generalplaner die LP 8 übernehmen. Diese ist in dem Fall genaugenommen eine Kontrolle der Leistung des GUs, der Projektleiter, Bauleiter und Polier stellt. Es entfallen damit sehr viele der Leistungen nach Siemon. Es entfallen Schnittstellen, Protokollerstellung in JF, Vorbereitung Vergabe, Prüfung von Rechnungen nach Aufmaß etc., Terminplanerstellung etc. Wieviel Prozent der Leistungen der LP 8 kann man hier noch ansetzen. Sind 10% nach HOAI (normalerweise beim Architekten bei 32% bei LP8) ok?

Also der GU soll Lph. 3-5 machen. Seine eigenen Ausführungsdetails, seine eigenen Ausführungstexte, seine eigenen Standards. Er ist also ein GÜ (Generalübernehmer = Generalplaner+Generalunternehmer in einem).

Abnahmen erklärt immer der Auftraggeber, das sollte als juristisches Basiswissen bekannt sein. Also weder der ausführende Unternehmer noch ein Objektüberwacher.

Wenn der Planer der Lph. 3 die Lph. 5 auf Übereinstimmung prüfen soll, kann sich das nur auf zwei Aspekte beziehen: geometrische Übereinstimmung und Materialeigenschaften, soweit sie in der Entwurfsplanung bereits definiert waren. Das kann man nach Stunden machen. Allerdings bleibt dann eine Menge Abstimmung,mung zwischen GÜ und Auftraggeber, denn der AG muss ja die Ausführung im Detail so wollen wie sie geplant wird. Da wird es ein bißchen schwierig, wenn diese Wünsche vom Entwurf abweichen. Dessen muss sich der Auftraggeber und der Planer der Lph. 3 bewusst sein. Sonst stellt der ständig Abweichungen zum Entwurf fest, die aber vom AG mittlerweile gewollt sind...

Der Entwurfsverfasser soll Ann auch Lph. 8 übernehmen. Wieso da Leistungen entfallen, erschließt sich noch nicht. Und Kollege Siemon hat auch keine Leistungen definiert, sondern nur eine Tabelle mit Bewertungs-Prozentpunkten einzelner Grundleistungen veröffentlicht, die eine sachgerechte Honorierung bei Vergabe einzelner Grundleistungen ermöglichen sollen. Das sagt aber nichts darüber, was der Planer hier machen soll (ist wie die Preisliste beim Friseur: was die Kundin will, muss sie schon selbst sagen).

Einige Anmerkungen zu den "entfallenden Grundleistungen":

– Schnittstellen zu anderen an der Objektüberwachung fachlich Beteiligten bleiben natürlich – wer macht denn die Überwachung der Technischen Ausrüstung? Und wer koordiniert alle benötigten Fachgutachter?

– Wer macht die Protokolle, wenn nicht der Objektüberwacher? Das wären aber auch keine Grundleistungen nach der HOAI, also entfallen sie auch nicht in Lph. 8.

– Die Vorbereitung der Vergabe entfällt nicht in Lph. 8, das ist Lph. 7.

– Wenn ein globaler Pauschalvertrag vereinbart ist, muss tatsächlich zur Aufmaßerstellung und Rechnungsprüfung nichts direkt gemacht werden. Viele solcher Vereinbarungen haben aber trotzdem irgendwelche Leistungsnachweise zum Inhalt, schließlich will der AG den GÜ nicht überzahlen. Wer prüft, ob diese Leistungen erbracht sind, wenn eine Abschlussrechnung gestellt wird?

– Wer erstellt und überwacht denn Terminpläne, wenn nicht der Objektüberwacher?

Nur mal so als Hinweis zu den avisierten 10%: allein die Überwachung der Ausführung auf Übereinstimmung... (Lph. 8a) wird bei unterschiedlichen Autoren mit 9,3% bis 25% (von 32% für die gesamte Lph. 8) bewertet (bei Siemon von 20-23%), und da ist noch gar nichts anderes dabei... – und das soll der Objektüberwacher doch hier auf jeden Fall machen, oder?

Tipp:

Grundsätzlich beruhen die Honorartabellen auf einer kontinuierlichen Bearbeitung aller Leistungsphasen hintereinander durch einen Planer. Immer wenn Leistungsphasen ausgelassen werden, entsteht ein Einarbeitungs- und Koordinationsaufwand, der nach § 8 zusätzlich vergütet werden kann (wenn ein Objektüberwacher die fachgerechte Ausführung des GUs prüfen soll, muss er sowohl die Ausführungsdetails als auch die LV-Texte im Detail kennen).

Wer als Planer nicht alle Grundleistungen einer Leistungsphase erbringen soll, sollte tunlichst den Auftraggeber vorher im Detail über die Risiken einer solchen Teilbeauftragung aufklären (siehe Fragen oben) und in einem Katalog ganz genau schriftlich festhalten, wer was zu machen hat, d.h. wer wann was an Detail- und Termin-Planung und Leistungen Dritter zu organisieren hat, wer mit den technischen Gewerken was koordiniert und welche Aufgaben wie ein Objektüberwacher (!) erledigt. Nicht zuletzt wenn die eigenen Leistungen honorartechnisch limitiert (quasi pauschaliert) sind, muss der Objektüberwacher mit reduziertem Leistungsbild streng darauf achten, dass alle anderen Beteiligten ihren Job auch korrekt und fristgerecht machen.. Am besten wird gleich ein Honorar pro angefangener Woche vereinbart, die über die geplante (und vertraglich fixierte) Ausführungszeit hinausgeht. und vereinbart, wie sämtlichen Änderungen während der Bauausführung, die sich auf die Objektüberwachung auswirken, vergütet werden.  

Vielen Dank, doch da liegt ein Missverständnis vor, vl habe ich mich nicht klar ausgedrückt.

Ab LP 5 übernimmt ein GU, der auch die LP 5 leistet und schlüsselfertig erstellt, inklusive Terminplanung, Protokollerstellung, Beantragung von Genehmigungen etc. Ergo, er stellt Projektleiter, Bauleiter etc. Er macht alles!
Der generalplanende Architekt von LP 3 wird mit der Prüfung der LP 5 des GU auf Übereinstimmung mit der LP 3 auf Stundenbasis beauftragt.
ZUSÄTZLICH macht er noch extra bezahlt eine Art LP 8 light, da die Bauleitung bei schlüsselfertiger Bauweise beim GU liegt. Der ehemals Generalplanerarchitekt macht also nur noch eine Art Baucontrolling und kennt die Ausführungsplanung des GU, da er sie geprüft hat.
Nach Siemon ist die Überprüfung der Übereinstimmung bei 18 % in der LP 8a. Nachdem bereits die gesamte LP 5 geprüft wurde und bekannt ist, keine Schnittstellen zu koordinieren sind (da GU das macht) und der GU selbst eben den Bauleiter stellt und Hochbau und TGA koordiniert, sehe ich hier einen äußerst geringen Aufwand für den Architekten, nur wenige Teile des Leistungsbildes fallen an. Der GU muss seinen Terminplan auch selbst controllen. Er ist verpflichtet zu einem Zeitpunkt schlüsselfertig zu übergeben ansonsten werden pro Tag hohe Strafzahlungen fällig.

Es erschließt sich mir nicht, warum der Architekt hoch honoriert werden soll, wenn doch der GU alles macht und er nur diesen kontrolliert.

Hinweis: Genehmigungen werden in Lph. 4 eingeholt.

Die Kenntnis der Ausführungsplanung und der Leistungsverzeichnisse ist immer Voraussetzung für die Erbringung der Lph. 8. Trotzdem wird die Überwachung der Bauausführung (!) mit den genannten Prozentpunkten honoriert. Das ist auch ohne GU die Hauptaufgabe des Objektüberwachers und die am höchsten bewertete Teilleistung aus Lph. 8.

Wenn Sie die Grundleistung 8a) im Leistungsbild und allen Leistungsbildern der technischen Ausrüstung (und die Besonderen Leistungen der Tragwerksplanung in Lph. 8 nicht zu vergessen) nur in "abgespeckter Form" beauftragen möchten, müssten Sie sehr genau definieren und zwischen AG und AN vereinbaren (am besten unter professioneller Zuhilfenahme), was der Objektüberwacher überwachen soll und was nicht, vor allem aus Gründen der Haftung! Und genauso, wer die nicht beauftragten Leistungen der Grundleistung 8a) erbringt!

Also konkret: Welche Übereinstimmung der Bauausführung soll der Objektüberwacher nicht überwachen:

– die mit der öffentlich-rechtlichen Genehmigung oder Zustimmung?
– die mit dem Vertrag mit dem GU?
– die mit den Ausführungsunterlagen (Pläne, Details, LVs)?
– die mit den einschlägigen Vorschriften?
– die mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik?

– bei den technischen Anlagen zusätzlich: die mit den Werkstatt- und Montageplänen?

Oder sollen nur gewisse Gewerke auf diese Übereinstimmung geprüft werden? Wenn ja, welche und welche nicht?

Beachten Sie auch Lph. 8b) bei den Gebäuden (für Honorarzone I und II des Tragwerks) und die Besonderen Leistungen der Tragwerksplanung in Lph. 8 (bei Honorarzonen III bis V des Tragwerks).

Dass Sie evtl. die Grundleistungen 8b) ff. bei den Gebäuden und technischen Anlagen nicht beauftragen, ist davon unabhängig.