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Anpassung des Angebots - Weniger Leistung, höheres Honorar?

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Gruwe
(@gruwe)
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Guten Tag,

wir hatten im letzten Jahr eine Architektin beauftragt, die Lph 1-3 für den geplanten Umbau unseres Wohnhauses zu erstellen. Unser Plan ist es, das Dachgeschoss auszubauen und hinter dem Haus einen Stahlbalkon errichten zu lassen. Die Leistung wurde auch soweit erbracht, das spielt also aus meiner Sicht keine Rolle mehr. Relevant ist vielleicht noch, dass die anrechenbaren Kosten mit 147.500€ kalkuliert wurden.

Wir hatten uns zuerst entschieden, den Bauantrag entsprechend der erstellten EP einzureichen und haben daher bei der Architektin nach einem Angebot für die Lph4 angefragt. Dieses haben wir im Oktober '21 erhalten, wobei hier angeboten wurden die Lph4 und Lph9, Honorarberechnung anhand den anrechenbaren Kosten von 147.500€ inkl. pauschaler Zuschläge ca. 1.100€. Das Angebot war für mich soweit nachvollziehbar.

In der Zwischenzeit haben wir uns allerdings entschieden, dass Dach nicht in dem Umfang auszubauen und in Eigenleistung. Für das was wir vorhaben sieht die LBO keine Baugenehmigung vor. Insofern habe ich dies der Architektin mitgeteilt und darum gebeten ein angepasstes Angebot für die Baugenehmigung nur für den Balkon (lt. Kostenplanung EP anrechenbare Kosten 10.000€, wobei ich durch Anfrage bei Firmen etc. eher auf 25-30T€ komme) zu erstellen.

 

Bis Januar haben wir dann nix gehört (wobei man uns vorher gesagt hatte, das viel los ist). Im Januar hat sich dann eine Mitarbeiterin des Architekturbüros gemeldet und gefragt, ob wir uns nun entschieden hätten, welche Leistungen wir benötigen. Ich hab daraufhin geantwortet, dass wir wie gesagt nur die Baugenehmigung für den Balkon bräuchten. Als nächstes kam dann eine Anfrage (Kommunikation in der Regel per eMail) von der Mitarbeiterin, dass sie gerne am nächsten Tag vorbei käme um ein paar Maße an der Außenwand mit den von uns im Zuge der EP übergebenen Bestandspläne abzugleichen. Ich habe geantwortet, dass das ginge, wir ja aber immer noch ein Angebot für die Leistung bräuchten, worauf wir zur Antwort bekamen, dass die Chefin sich nach ihrem Urlaub darum kümmern würde.

Vorgestern kam dann das Angebot, statt eines Pauschalbetrags nach HOAI von ca. 1.100€ wurde uns ein Angebot auf Stundenbasis über ca. 1.800€ erstellt. Auf Rückfrage wurde uns mitgeteilt, dass die anrechenbaren Kosten unter dem Mindestsatz nach HOAI liegen würden und es daher ein Angebot auf Stundenbasis gibt (wobei hier dann ja ein geschätzter Aufwand zugrunde liegt und ich daher ein Preisrisiko hätte).

Mir ist schon absolut klar, dass die nach der EP angesetzten Kosten für den Balkon zu einer sehr geringen Forderung nach HOAI führen würden, so dass ich nicht erwartet hatte, dass das Angebot bei bspw. 200€ liegen würde...es ist nachvollziehbar, dass der Auftrag sich für die Architektin lohnen müsste. Bei einem Angebot von bspw. 500€-600€ wäre das alles noch für mich nachvollziehbar gewesen. Aber für weniger Leistung (nur Balkon) jetzt ca. 70% mehr kalkuliertes Honorar und dazu noch auf Stundenbasis (also Preisrisiko für mich)...da wäre es für mich ja sinnvoller das ursprüngliche Angebot auszulösen und hätte dann noch eine Genehmigung fürs Dach!?

Ist sowas normal? Irgendwie kommt mir das nicht so ganz sauber und transparent vor!

Zudem wurde in dem Angebot von dieser Woche noch ein Kostenpunkt von 92€ aufgeführt für einen Katasterauszug. Diesen hat das Architekturbüro bereits beim Katasteramt beauftragt und die Rechnung für die 92€ bereits dem Angebot (in dem dieser Kostenpunkt das erste Mal aufgeführt ist) beigelegt mit der Bitte um Begleichung. Ist sowas möglich? Ich fühl mich da ein wenig überrumpelt!

Ist das Vorgehen so korrekt? Eigentlich möchte ich das Angebot nicht auslösen und auf ein anderes Angebot ausweichen!

Wie sollte ich am besten vorgehen?

 

Vielen Dank!


   
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fdoell
(@fdoell)
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Grundsätzlich ist das Honorar bei aK unter 25 T€ nicht nach HOAI-Tabellen zu ermitteln, wird dann jedoch häufig auf Basis der untersten Tabellenwerte berechnet. Was Sie klären sollten, ist, ín wie weit noch andere Leistungen als Lph. 4 in dem Stundenhonorar enthalten wären. Der Abgleich Bestandspläne - Bestand vor Ort hätte z.B. längst als Besondere Leistung in Lph. 1 erbracht sein sollen (gegen Vergütung) und wird hier vielleicht nur nachgeholt (müsste also bei den Betrachtungen außer Acht gelassen werden).

Haben Sie mal nachgefragt, wieso das Angebot höher ist als vorher einschließlich DG? 

Den Katasterauszug benötigen Sie in jedem Fall, den können Sie also (im Original) entgegennehmen und bezahlen, auch wenn Sie das Angebot dieses Planungsbüros nicht annehmen. Den Auszug geben Sie dann dem Planer, der für Sie in Lph. 4 tätig werden soll.

Lph. 9 benötigen Sie übrigens zur Zeit gar nicht, das könnten Sie bei Inanspruchnahme des ursprünglichen Angebots dort noch herausnehmen und damit den Preis etwas verringern (falls Sie Ihrer eigenen Idee folgen und dieses beauftragen statt des Stundenhonorars, sofern es noch gültig ist).

Diese r Beitrag wurde geändert Vor 6 Monaten von fdoell

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
ö.b.v. HOAI-Sachverständiger
doell@doellconsult.de


   
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Gruwe
(@gruwe)
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Veröffentlicht von: @fdoell

Haben Sie mal nachgefragt, wieso das Angebot höher ist als vorher einschließlich DG? 

 

Vielen Dank für die Rückmeldung!

 

Nun, die Aussage war eben, dass der Aufwand grob geschätzt wurde und eben auf Stundenbasis erfolgt ist. Abgerechnet wird nach tatsächlichem Aufwand. Ist für mich natürlich ein Risiko, da man mir natürlich anschließend auch einen höheren Aufwand in Rechnung stellen könnte.

 

Den Katasterauszug benötigen Sie in jedem Fall, den können Sie also (im Original) entgegennehmen und bezahlen, auch wenn Sie das Angebot dieses Planungsbüros nicht annehmen. Den Auszug geben Sie dann dem Planer, der für Sie in Lph. 4 tätig werden soll.

 

Nun, ich frage mich in erster Linie, ob durch mein oben beschriebenes Verhalten (z.B. das Einlassen der Mitarbeiter zum Maße abmessen - wobei ich ja vorher drauf hingewiesen habe, dass uns noch ein angepasstes Angebot fehlt) bereits ein Vertrag (z.B. durch konkludentes Handeln) geschlossen wurde, wobei ich ja auf das erste Angebot geantwortet habe, dass ich gerne ein angepasstes Angebot haben möchte (was ich als Ablehnung des ersten Angebots sehen würde) bzw. das neue Angebot ja erst die Tage reinkam...bin hier aber auch nicht so ganz juristisch sattelfest.

 

Den Katasterauszug würde ich ja prinzipiell bezahlen, da ich ihn ja eh brauche. Nach meinen Recherchen darf der Auszug aber max. 6 Monate alt sein. Wir wollen den Anbau erst nächstes bzw. übernächstes Jahr machen, und würden in dem Fall zeitnah vor der Umsetzung den Balkonbauer mit der Beantragung des Bauantrags beauftragen. Das wäre aber erst im nächsten Jahr, dann wäre dieser Auszug ja nicht mehr nutzbar.

Ich hätte ja kein Problem den Auszug zu bezahlen, nur kann ich dann nix mehr damit anfangen, da er dann zu alt ist. Aus meiner Sicht liegt da die Schuld aber beim Architekten, da er schon begonnen hat mit Leistungen, obwohl ich doch noch garnix beauftragt hatte. Ich nehme an, dass er einfach mal davon ausgegangen ist, dass die Beauftragung erfolgt, da er ja auch die vorherigen Leistungsphasen gemacht hat. Mit dem neuen Angebot ist das aber für mich keine Option mehr.

Kann ich lt. meiner Schilderung einfach das Angebot absagen oder muss ich den Architekten entschädigen? Tut mir ja leid für den Architekten, aber ich sehe auch nicht ein etwas zu bezahlen, was ich noch garnicht beauftragt habe und mit dem ich dann auch wohl nix mehr anfangen kann!

 

 

 


   
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fdoell
(@fdoell)
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Die Antwort der Planer scheint unbefriedigend, in der tat. Wieso das Honorar höher sein soll als mit dem DG ist noch nicht beantwortet. Fragen Sie mal nach, ob Sie das 1. Angebot ohne Lph. 8 nicht doch annehmen können (vielleicht kommt ihnen ja was dazwischen und Sie bauen doch nicht selbst aus...). Es geht doch "nur" um das Ausfüllen eines Bauantragsformulars und das beifügen der bereits erstellten Entwurfsplanung, Fragen Sie mal nach, wieviel Stunden die da für was genau schätzen.

Wieso das Maßnehmen jetzt durchgeführt wurde und nicht bereits bei der Erstellung der Planung, müsste das Büro ebenfalls beantworten. Ob das eine vergütungspflichtige Leistung ist oder Akquise, dürfte auch davon abhängen, welchem Zweck der jetzige Ortstermin diente und ob sie von den Ergebnissen (jetzt noch) etwas haben. 

Wenn Sie Lph. 1-3 bereits bezahlt haben, war da ja auch eine Ortsbesichtigung mit drin; den Mehraufwand von ein paar Minuten, um einige Maße zu nehmen, kann man da in Rechnung stellen, muss es aber nicht. Könnte vielleicht eine halbe Stunde Akademiker und eine halbe Stunde Zeichner kosten, aber ohne nähere Begründung wohl kaum mehr.

Wenn der Katasterauszug für Sie nicht nutzbar ist, schicken Sie ihn zurück mit dem Hinweis, dass Sie keinen Auftrag dazu erteilt haben.

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
ö.b.v. HOAI-Sachverständiger
doell@doellconsult.de


   
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Gruwe
(@gruwe)
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Veröffentlicht von: @fdoell

Die Antwort der Planer scheint unbefriedigend, in der tat. Wieso das Honorar höher sein soll als mit dem DG ist noch nicht beantwortet. Fragen Sie mal nach, ob Sie das 1. Angebot ohne Lph. 8 nicht doch annehmen können (vielleicht kommt ihnen ja was dazwischen und Sie bauen doch nicht selbst aus...). Es geht doch "nur" um das Ausfüllen eines Bauantragsformulars und das beifügen der bereits erstellten Entwurfsplanung, Fragen Sie mal nach, wieviel Stunden die da für was genau schätzen.

Wieso das Maßnehmen jetzt durchgeführt wurde und nicht bereits bei der Erstellung der Planung, müsste das Büro ebenfalls beantworten. Ob das eine vergütungspflichtige Leistung ist oder Akquise, dürfte auch davon abhängen, welchem Zweck der jetzige Ortstermin diente und ob sie von den Ergebnissen (jetzt noch) etwas haben. 

Wenn Sie Lph. 1-3 bereits bezahlt haben, war da ja auch eine Ortsbesichtigung mit drin; den Mehraufwand von ein paar Minuten, um einige Maße zu nehmen, kann man da in Rechnung stellen, muss es aber nicht. Könnte vielleicht eine halbe Stunde Akademiker und eine halbe Stunde Zeichner kosten, aber ohne nähere Begründung wohl kaum mehr.

Wenn der Katasterauszug für Sie nicht nutzbar ist, schicken Sie ihn zurück mit dem Hinweis, dass Sie keinen Auftrag dazu erteilt haben.

Hallo,

 

nochmals Vielen Dank und sorry für die späte Rückmeldung, es ging im Alltag ein wenig unter.

 

Ich habe allerdings nochmal eine Rückfrage:

Ich habe dem Architektenbüro nach Zusendung des Angebots mitgeteilt, dass ich das Angebot nicht annehmen werde. Für mich war dann das Thema erstmal gegessen.

Die Woche kam dann Post von der Architektin. Inhalt war der bereits beantragte Kastasterauszug als Papierplan sowie auf USB-Stick. Zudem eine Rechnung über ca. 600€ inkl. einer Auflistung, welche Arbeiten die Mitarbeiterin (inkl. Einarbeitung Werkstudent) bereits durchgeführt hat. Da ich ja keine Arbeiten dediziert beauftragt habe sondern stets darauf hingewiesen habe, dass ich noch ein angepasstes Angebot benötige (welches ich dann ja abgelehnt habe), sehe ich nicht, dass ich davon etwas zu bezahlen hätte.

Was würden Sie mir empfehlen? An sich würde ich das jetzt, wie von Ihnen geraten, alles per Post zurücksenden mit einer Mitteilung, dass ich dies alles nicht beauftragt habe. Oder ist es bereits besser, einen Anwalt zu kontaktieren (was ja wiederrum unnötige Kosten verursacht).

Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen und den Wünschen für ein schönes Oster-Wochenende.


   
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Gruwe
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Veröffentlicht von: @gruwe

Zudem eine Rechnung über ca. 600€ inkl. einer Auflistung, welche Arbeiten die Mitarbeiterin (inkl. Einarbeitung Werkstudent) bereits durchgeführt hat.

 

Hallo nochmal,

 

ich kann meinen Beitrag oben nicht (mehr) editieren, aber denke, dass ich vielleicht nochmal auf die Kosten eingehe, ist ggf. interessant.

Für die Aufnahme des Bestands wurden 2h abgerechnet (inkl. Vor- und Nachbereitung), was ich für 5-10 Minuten mit dem Zollstock am Haus messen etwas viel finde, vor allem da ich das ja nicht explizit beauftragt hatte (ich hatte ja bei der Anfrage, ob die Leute vorbeikommen können explizit darauf hingewiesen, dass uns noch das Angebot fehlt...ich persönlich bin davon ausgegangen, dass die das zur Auftragserstellen benötigen).

Zudem wurde abgerechnet 1h für die Einarbeitung Werkstudent. 

Weiterhin 2x 1,5h (an zwei aufeinanderfolgenden Tagen) für die Planungsarbeiten inkl. Telefonate mit dem Statiker (den ich ja garnicht beauftragt habe).

Also irgendwie kommt mir das doch alles sehr merkwürdig vor, so dass ich da irgendwie schon das Gefühl habe, dass man a) mich über den Tisch ziehen will bzw. b) der Mitarbeiter des Büros bereits mit der Arbeit begonnen hat, obwohl ich noch garnicht beauftragt hatte und man nun die Kosten irgendwie wieder reinholen möchte.


   
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fdoell
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Ich glaube, ich würde die ganze Rechnung zurückschicken mit dem Hinweis, dass sie keine Leistungen beauftragt haben, sondern lediglich ein Angebot wollten.

Sie können natürlich vorab auch mal mit der Chefin telefonieren und ihr diese Absicht mitteilen und fragen, wie sie auf den Gedanken kommt, dass sie für irgendetwas einen Auftrag erhalten hätte. denn ohne Auftrag (den der Planer beweisen müsste) gibt es ja keine vergütungspflichtige Leistung und damit auch keine Rechnung.

Vor allem scheinen mir die angegebenen Leistungen nicht direkt augenscheinlich etwas mit Leistungsphase 4 zu tun zu haben. Bei der geht es eigentlich mehr um das Ausfüllen von Bauantragsformularen bei schon vorhandener Entwurfsplanung. Fragen Sie doch die Dame mal, wofür diese Leistungen überhaupt erforderlich waren und was sie damit bezwecken wollte beziehungsweise was die mit Leistungsphase 4 zu tun haben. aber nur, falls Sie daran Interesse haben, zu erfahren, was im Kopf dieser Architektin vorgeht. Ansonsten – wie gesagt – einfach zurückschicken mit dem Hinweis, dass kein Auftrag besteht.

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
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Gruwe
(@gruwe)
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@fdoell 

Vielen Dank für die Rückmeldung! So ähnlich wie Sie würde ich es auch sehen.

Was ich noch viel kurioser finde:

Im ersten Angebot ( aus dem Oktober '21, Dach und Balkon) nach HOAI würde sich das Honorar nur für Lph4 auf ca. 684€ brutto belaufen. Sie möchte nun auf Stundenbasis 618€ brutto abrechnen. Würde Sie denken, dass sie mit der Ausführung der Lph4 beauftragt worden wäre, dann müsste mit diesem Honorar ja bereits die ganze Lph4 bedient sein!? So würde ich 618€ für nix bezahlen. Das kann aus meiner Sicht ja schon nicht sein...dann würde ich ja lieber noch die 70€ draufpacken und hätte dann die gesamte Lph4 als Ergebnis. Nun will sie aber nach Aufwand abrechnen, wobei das Aufwandsangebot ja von März ist, welches ich direkt abgelehnt habe.

Ok, was ich jetzt bezahlen würde: Ich hatte damals (beim ersten Angebot) nachgefragt, ob wir nicht auch einen Statiker benötigen. Das hat sie bejaht und gefragt, ob sie bei einem Statiker, mit dem sie immer zusammenarbeitet ein Angebot einholen soll. Mir war das ganz recht und irgendwann kam dann über sie auch das Angebot des Statikers (mit dem Hinweis, dass die dort veranschlagten Kosten üblich wären...waren so ca. 1.500€ für die Balkonstatik inkl. Abnahmetermine), welches ich aber bisher noch nicht ausgelöst habe (wollte ich gemeinsam machen, also sobald ein vernünftiges Angebot der Architektin vorliegt). Diese Anfrage und die Prüfung des Angebots beim Statiker hat laut Stundennachweis 0,5h gedauert, wären als ca. 40€, was ich von mir aus bezahle, auch wenn mir nicht klar war, dass das Geld kostet sondern eher so gedacht war, dass sie ihrem Bekannten einen Auftrag vermitteln könnte. Aber über den Punkt möchte ich nun auch nicht streiten.

 

Bzgl. der Leistungen (nochmals Messen am Haus) vermute ich, dass man die Lph. 3 einfach nicht vernünftig gemacht hat. Ja, lt. HOAI Anlage 10 gehört zwar eine Ortsbegehung dazu, die hat aber nie stattgefunden. Lediglich die Chefin war einmal da, nämlich am Termin zur Angebotserstellung hat sie sich alles angeschaut, um das Angebot erstellen zu können. Ihre Mitarbeiterin war das erste mal bei uns um das Ergebnis das Lph. 2 vorzustellen. Einmal hatte sie mich noch angerufen, ob ich ein paar Maße am Dachstuhl abmessen und ihr übermitteln kann, was ich gemacht habe.

Das uns übergebene Ergebnis der Lph. 1-3 waren dann ein paar Ausdrucke aus einem 3D-Modellierungsprogramm und ein Lageplan des Dachgeschosses, wie es im Grundriss aussehen würde. Zudem eine Kostenzusammenstellung der zu erwartenden Kosten. Ich fand das ein wenig dürftig, war mir damals aber auch jetzt nicht so wichtig, da ich eh vor hatte die Lph. 4 von ihr durchführen zu lassen und dann müsste sie eh alles haben, was notwendig ist.


   
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Gruwe
(@gruwe)
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Veröffentlicht von: @fdoell

Ich glaube, ich würde die ganze Rechnung zurückschicken mit dem Hinweis, dass sie keine Leistungen beauftragt haben, sondern lediglich ein Angebot wollten.

Hallo zusammen,

 

es gibt mal wieder Neuigkeiten von der Architektin...ich hatte ja im April ihren Rat befolgt, da nun einige Zeit vergangen war, ging ich davon aus, dass das Thema erledigt sei. Nun liegt allerdings heute wieder (nach fast 3 Monaten) ein Schreiben im Briefkasten, darin der Katasterauszug und ein Schreiben. Folgende Eckpunkte:

- Angeblich haben wir mit eMail vom 1.2.22 erklärt, dass wir die Baugenehmigung der Balkone einholen wollen. Diese Aussage liegt zeitlich 3 Monate nach Vorlage des ersten Angebots, welches ich ja mit der Aussage darauf abgewiesen habe, dass wir nur noch einen Teil der Leistung benötigen und wir hierfür ein angepasstes Angebot möchten. Ich hatte die Anfrage so verstanden, dass die Architektin nochmal sicher gehen wollte, was genau wir nun wollen, damit sie ein passendes Angebot erstellen kann. Nach meinem Rechtsverständnis kann doch ein 3 Monate zurückliegendes Angebot, welches ich dadurch quasi abgelehnt habe, das ich gesagt habe dass die angebotene Leistung nicht mehr passt und wir ein angepasstes Angebot hätten, nicht einfach durch die Interpretation eines Satzes auslösen? Zudem ja eine neue Zusendung eines entsprechenden Angebots durch die Architektin im März durchaus Ausdruck sein dürfte, dass auch aus ihrer Sicht noch kein Vertrag bestanden hat. Warum sollte man sonst nochmal ein Angebot für eine Leistung zusenden, welche bereits beauftragt ist?

 

- Sie bezieht sich darauf, dass ihre Mitarbeiterin ja im Februar einen Termin ausgemacht hätte. Hier hätte ich nochmals die Möglichkeit gehabt, dem Projekt eine Absage zu erteilen. Warum sollte ich das tun, wenn ich noch garkeinen Auftrag vergeben habe? Mir hat sich die Sache so dargestellt, dass der Termin notwendig sei, um ein entsprechendes Angebot zu erstellen. Die offizielle Begründung für den Termin ist "die Ist-Situation und die auf dem Bauantrag von 1972 dargestellte Situation zu vergleichen". Ist das nicht etwas, das spätestens in der Lph3 erfolgen sollte? Zudem habe ich in entsprechendem Mailverkehr darauf hingewiesen, dass wir noch ein der Leistung angepasstes Angebot fehlt!

 

- Weitere Aussage: Die HOAI sei bindend für Architekten, also stünde der Betrag für diese Leistung auch ohne Angebot fest!

Warum wird mir dann im März ein Angebot zugesandt, dass für solche Kleinaufträge das Honorar Verhandlungssache sei und mir wird daher ein Angebot auf Stundenbasis unterbreitet? Die Logik dahinter verstehe ich nicht!

 

- In dem ursprünglichen Angebot, welches wir angenommen und bezahlt haben, stünden ja auch die %-Punkte für Lph4

Was auch immer das jetzt damit zu tun haben soll? 

 

- Da man für einen Bauantrag zwingend einen Statiker benötigt, wurde dieser im Vorfeld konsultiert.

Ja, was hab ich damit zu tun?

 

- Es wird mehrfach wiederholt, dass ich schriftlich bestätigt hätte, dass wir einen Bauantrag für die Balkone stellen wollen.

Das ist ja soweit richtig, nur dass daraus folgert, dass dieser Architekt hierfür beauftragt wird, finde ich ein bisschen weit hergeholt!?

 

- Für die Baugenehmigung sei ein Katasterauszug zwingend notwendig!

Ok, warum wurde der erst im zweiten Angebot aufgeführt, welches uns erst zuging, nachdem wir angeblich die Beauftragung durchgeführt hätten?

Kann ja nicht sein, dass wir angeblich irgendwas beauftragen und uns anschließend ein Angebot zugesandt wird, nachdem dann das Honorar gestaltet wird.

 

Ich denke, dass jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, um einen Anwalt zu konsultieren! Oder?


   
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fdoell
(@fdoell)
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Da ist wohl viel nicht geführte Kommunikation ein Grund für Verstimmungen. Ein Anwalt macht die Sache noch teurer. Ich sehe Folgendes:

Zu Lph. 1-3 gehört zum einen eine lagerichtige Darstellung der geplanten Bauteile. Wenn das nachträgliche Aufmaß da noch Verbesserungen gebracht hat (haben Sie einen angepassten Entwurfsplan bekommen?), bezahlen Sie das, ansonsten nicht.

Zum anderen besteht bei einer Konstruktion dieser Außentreppe die Planungsaufgabe fast nur aus der Definition tragender Bauteile. Wenn ein Architekt da keine Erfahrung hat, muss ein Tragwerksplaner eingeschaltet werden. Das gehört vorher zur Kommunikation mit dem Auftraggeber und ist grundsätzlich vergütungspflichtig. Wenn also der Tragwerksplaner eine verwertbare Leistung geliefert hat (vielleicht eine Beratung zu Profilen und Querschnitten, bevor genauer gerechnet wird), sollte der Geld dafür bekommen. Der müsste Ihnen dann einen Zeitnachweis zu seiner Rechnung mitgeben, wann er genau was gemacht hat. Die Kommunikation der Architektin mit dem TWP ist dagegen im Honorar für Lph. 1-3 enthalten.

Bzgl. Bauantrag Außentreppe gab es wohl ein Mißverständnis: Sie wollten ein reduziertes Angebot, die Planerin hat verstanden, dass Sie die Leistung beauftragt haben. Nachdem Sie die Genehmigung (Lph. 4) ja brauchen, kann die Planerin sie m.E. auch vorbereiten. Vorschlag: vergüten Sie nach Stunden, aber maximal den ehemaligen Pauschalbetrag einschl. Dachausbau.

Die Kosten für einen Katasterauszug werden benötigt, aber Sie zahlen die nur 1 mal. Denn bzgl. der Beauftragung gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten: a) ein Auftrag wurde für Lph. 4 erteilt. Dann müssten die Bauantragsunterlagen bei Ihnen liegen und der Auszug dabei. b) ein Auftrag wurde nicht erteilt, dann war das besorgen des Auszugs ein Vorpreschen der Planerin - wenn nun ein neuer aktueller Auszug benötigt wird, zahlt einen der beiden Auszüge eben die Planerin selbst. 

Bevor Sie jetzt einen Anwalt reich machen, setzen Sie lieber die Ratschläge hier um und spenden einen namhaften Betrag für einen guten Zweck. Und vertragen Sie sich bitte mit der Architektin, wir sind alle nur Menschen und drücken uns manchmal etwas unklar aus, vielleicht ja auch Sie mit der Beauftragung.

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
ö.b.v. HOAI-Sachverständiger
doell@doellconsult.de


   
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Gruwe
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Hallo, danke für die Rückmeldung!
 
Veröffentlicht von: @fdoell

Zu Lph. 1-3 gehört zum einen eine lagerichtige Darstellung der geplanten Bauteile. Wenn das nachträgliche Aufmaß da noch Verbesserungen gebracht hat (haben Sie einen angepassten Entwurfsplan bekommen?), bezahlen Sie das, ansonsten nicht.

Nein, wir haben garnichts bekommen. Die Entwurfsplanung bestand auch nicht wirklich aus irgendwelchen Plänen, sondern eine Darstellung des geplanten Umbaus in einem 3D-Programm mit Bildern als Auszug. Zudem eine Kostenschätzung.

Ich wüsste daher auch garnicht, wie ich eine "Verbesserung" da erkennen sollte? Dazu müsste ich überhaupt erstmal jetzt durch Lph4 etwas bekommen haben, zudem entsprechend "detaillierte" Pläne in der EP.

 

Zum anderen besteht bei einer Konstruktion dieser Außentreppe die Planungsaufgabe fast nur aus der Definition tragender Bauteile. Wenn ein Architekt da keine Erfahrung hat, muss ein Tragwerksplaner eingeschaltet werden. Das gehört vorher zur Kommunikation mit dem Auftraggeber und ist grundsätzlich vergütungspflichtig. Wenn also der Tragwerksplaner eine verwertbare Leistung geliefert hat (vielleicht eine Beratung zu Profilen und Querschnitten, bevor genauer gerechnet wird), sollte der Geld dafür bekommen. Der müsste Ihnen dann einen Zeitnachweis zu seiner Rechnung mitgeben, wann er genau was gemacht hat. Die Kommunikation der Architektin mit dem TWP ist dagegen im Honorar für Lph. 1-3 enthalten.

Wie gesagt: Ich habe garkeine Leistung erhalten. Der Mitarbeiter war einmal da um zu messen, offiziell war die Notwendigkeit "die Ist-Situation und die auf dem Bauantrag von 1972 dargestellten Situation zu vergleichen". (an das Haus wurde 1972 angebaut, die Pläne aus der Zeit haben wir als Grundlage zur Verfügung gestellt).

Wie gesagt: Zu dem Balkon habe ich in der EP überhaupt nicht bekommen, außer dass dieser auf den Ausdrucken aus diesem 3D-Programm dargestellt ist.

 

Bzgl. Bauantrag Außentreppe gab es wohl ein Mißverständnis: Sie wollten ein reduziertes Angebot, die Planerin hat verstanden, dass Sie die Leistung beauftragt haben. Nachdem Sie die Genehmigung (Lph. 4) ja brauchen, kann die Planerin sie m.E. auch vorbereiten. Vorschlag: vergüten Sie nach Stunden, aber maximal den ehemaligen Pauschalbetrag einschl. Dachausbau.

Wie kann man das verstehen, dass ich die Leistung beauftragt habe? Warum schickt sie dann Ende März ein angepasstes Angebot? Zudem war in dem ersten Angebot der Zusatz drin, dass zur Annahme des Angebots nur die letzte Seite unterschrieben werden müsse und dann per Post, eMail, etc. zurückgesendet werden müsse? Ich habe da nichts unterschrieben! Woraus folgert sie dann, dass ich das Angebot angenommen habe, wo ich doch gerade in der Antwort-Mail darauf verweise, dass sie bitte ein angepasstes Angebot schickt. Im zweiten Angebot fehlt dieser Passus im Übrigen!

Tut mir leid: Ich sehe nicht ein, irgendwas zu bezahlen, das ich nicht erhalten habe. Wenn ich den ehemaligen Pauschalbetrag inkl. Dachausbau vergüten würde, dann würde ich auch die entsprechenden Unterlagen haben. Die gibt es aber nicht! Mir wurde auch nicht mitgeteilt, dass irgendeine der Leistungen abgeschlossen wurde. 

Das einzige, das ich erhalten habe ist der Auszug aus dem Kataster.

 

Die Kosten für einen Katasterauszug werden benötigt, aber Sie zahlen die nur 1 mal. Denn bzgl. der Beauftragung gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten: a) ein Auftrag wurde für Lph. 4 erteilt. Dann müssten die Bauantragsunterlagen bei Ihnen liegen und der Auszug dabei. b) ein Auftrag wurde nicht erteilt, dann war das besorgen des Auszugs ein Vorpreschen der Planerin - wenn nun ein neuer aktueller Auszug benötigt wird, zahlt einen der beiden Auszüge eben die Planerin selbst. 

Nein, bei mir liegt wie gesagt nichts, nur der Auszug. 

Ich hätte ja noch mit mir reden lassen (dass wie Sie vorschlagen der Pauschalbetrag gezahlt wird), aber dann hätte man mir nach Ausschlagen des zweiten Angebots mitteilen müssen, dass bereits entsprechende Leistungen erfolgt sind und bspw. der Bauantrag bereits fertig wäre. In dieser Hinsicht gab es keine Kommunikation, nur die Abrechnung auf Stundenbasis mit einem Abrechnungszettel auf dem steht, welcher zeitliche Aufwand angeblich angefallen ist.

 

Wenn die Mitarbeiterin bereits 3 Stunden geplant (warum, müsste doch in der EP erfolgen, oder?) und mit dem Statiker gesprochen hat, dann müsste es doch irgendein Ergebnis geben, oder nicht?

 

Bevor Sie jetzt einen Anwalt reich machen, setzen Sie lieber die Ratschläge hier um und spenden einen namhaften Betrag für einen guten Zweck. Und vertragen Sie sich bitte mit der Architektin, wir sind alle nur Menschen und drücken uns manchmal etwas unklar aus, vielleicht ja auch Sie mit der Beauftragung.

Ja, das werde ich gerne tun, alleine schon weil ich Ihre Mühe hier zu schätzen weiß, werde ich hierfür als "Gegenleistung" eine Spende tätigen.

Nun,

die Situation ist jetzt folgende:

Wir wollen den Balkon in 2023 umsetzen. Hierfür standen wir vor der Wahl, dass die Architektin den Bauantrag einholt oder dass wir bei Umsetzung die Balkonbaufirma (die eben auch Statiker und Bauantrag im Angebot hat) beauftragen. Nach dem viel zu hohen Angebot der Architektin haben wir uns für Letzteres entschieden. Gut, nun bin ich Niemand der einen Streit vom Zaun brechen muss...nur Geld für etwas zu zahlen dass ich a) nicht beauftragt habe und b) zudem auch kein Arbeitsergebnis vorliegt, der Betrag aber im ersten Angebot für die Lph4 für die gesamte Baumaßnahme ausgereicht hätte, komm ich mir doch ein wenig "hochgenommen" vor.

 


   
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Gruwe
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Hallo,

nur nochmal zur Darstellung, damit das Ganze ein wenig offensichtlicher ist:

Dies sind alle Unterlagen, die wir am Ende von Lph1-3 erhalten haben: https://www.dropbox.com/s/lsn9iweir828um2/Entwurfsplanung.pdf?dl=0

Dazu eine Kostenschätzung, die habe ich jetzt mal weggelassen.

 

Ich wüsste jetzt nicht, wie ich da jetzt beurteilen könnte, ob sich da durch das Aufmaß irgendwas verbessert hat!? Ich hab ja auch nix angepasstes bekommen!


   
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Gruwe
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Also ich sehe das jetzt wie folgt:

Es wurden Stunden in Rechnung gestellt für das Messen (2h a 62€) und die Kommunikation mit einem Tragwerksplaner/Statiker, jeweils 2x1,5h a 62€. Sie schreiben:

Veröffentlicht von: @fdoell

Zu Lph. 1-3 gehört zum einen eine lagerichtige Darstellung der geplanten Bauteile. Wenn das nachträgliche Aufmaß da noch Verbesserungen gebracht hat (haben Sie einen angepassten Entwurfsplan bekommen?), bezahlen Sie das, ansonsten nicht.

Der müsste Ihnen dann einen Zeitnachweis zu seiner Rechnung mitgeben, wann er genau was gemacht hat. Die Kommunikation der Architektin mit dem TWP ist dagegen im Honorar für Lph. 1-3 enthalten.

Wir haben keinen angepassten Entwurfsplan bekommen, so wie ich es verstanden habe ist ein notwendiger Abgleich mit dem Bestand ja eigentlich schon in Lph 1-3 bei einem Ortstermin zu machen und wäre damit mit dem Bezahlen der Rechnung der Lph. 1-3 abgegolten.

Auch ist die Kommunikation mit einem (zumindest angeblich konsultierten) Tragwerksplaner bereits Bestandteil der Entwurfsplanung und somit ja eigentlich auch schon abgegolten.

Allenfalls wäre noch offen, dass ein ggf. konsultierter Tragwerksplaner seine Rechnung stellt. Die gibt es aber nicht.

Insofern stellt sich ja scheinbar garnicht die Frage, ob eine Beauftragung erfolgt ist oder nicht, da alle Leistungen, die wir jetzt bezahlen sollen, bereits in der bereits bezahlten Lph. 1-3 inbegriffen waren bzw. sind.


   
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fdoell
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Gruwe
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Veröffentlicht von: @fdoell

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Hallo,

 

sorry, hatte bei dem ganzen Thema das hier leider ein wenig aus den Augen verloren.

Nun sollte die Entwurfsplanung, die wir als Ergebnis von Lph 1-3 übergeben bekommen haben, abrufbar sein:

 

Entwurfsplanung

 

Dazu gabs noch eine Kostenkalkulation, die hab ich da jetzt nicht beigelegt.

Ich wüsste jetzt nicht, wo da ein Maß eingetragen sein sollte und wie man dieses hier durch eine zusätzliche Vermessung verbessern könnte.

Ich wünsche ein schönes Wochenende!


   
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