Was Sie da vorliegen haben, sind 2 Vorplanungsvarianten mit unterschiedlichen Balkongrößen, für die es auch 2 Kostenschätzungen geben sollte. Es fehlen für eine Entwurfsplanung jegliche Größen- und Materialangaben sowie Angaben zur Befestigung in der Gebäudeaußenwand bzw. zum Abtrag der Stützenlasten (eigene Fundamente oder Aufständerung auf tragfähige vorhandene Konstruktion). Entscheiden Sie sich für eine der Varianten und lassen sich erst einmal die bereits bezahlte Entwurfsplanung zusenden (mit Schnitten parallel und quer zur Hauswand und Vermassungen sowie Materialangaben und einer Objektbeschreibung).

So wie die Zeichnung aussieht, wurden wohl die Fenster- und Türöffnungen nachgemessen, ob die auch da sind wo sie laut Plan sein sollen, damit die Konstruktion auch tatsächlich dahin passt wo sie hin soll. Wenn das bei der Ortsbesichtigung damals nicht gemacht wurde, ist die separate Anfahrt dazu wohl ok.

Der geschätzte Aufwand dürfte daher kommen, weil die Planerin die Entwurfsplanung gar nicht vollständig erstellt hatte (Objektbeschreibung etc.) und das für einen Bauantrag nun nachgeholt werden muss. Wenn Sie die Planung bis jetzt auf Stundenbasis bezahlt haben, dürfte dieser Aufwand ohnehin irgendwann zu bezahlen sein. Haben Sie jedoch Lph. 1-3 auf Tabellenhonorarbasis bezahlt, fordern Sie erst einmal eine vollständige Entwurfsplanung an (vergleichen Sie mit Anlage 10 Lph. 3 HOAI). Dann dürfte für Lph. 4 auch kaum noch Aufwand anfallen.

Veröffentlicht von: @fdoell

Was Sie da vorliegen haben, sind 2 Vorplanungsvarianten mit unterschiedlichen Balkongrößen, für die es auch 2 Kostenschätzungen geben sollte.

Naja, man hat uns das als Entwurfsplanung verkauft und auch so abgerechnet (insg. 6.400€). Es liegt eine "Grobkostenschätzung" vor, allerdings erst seit Abgabe dieser Dokumente (in der PDF), die man uns wie gesagt als Entwurfsplanung erklärt hat (wobei wir nicht wirklich Ahnung haben, wie sowas auszusehen hat. War für uns auch nur sekundär wichtig, solange damit eine Baugenehmigung erstellbar ist).

Es fehlen für eine Entwurfsplanung jegliche Größen- und Materialangaben sowie Angaben zur Befestigung in der Gebäudeaußenwand bzw. zum Abtrag der Stützenlasten (eigene Fundamente oder Aufständerung auf tragfähige vorhandene Konstruktion). Entscheiden Sie sich für eine der Varianten und lassen sich erst einmal die bereits bezahlte Entwurfsplanung zusenden (mit Schnitten parallel und quer zur Hauswand und Vermassungen sowie Materialangaben und einer Objektbeschreibung).

Nun, die Architektin stellt sich ja auf den Standpunkt, dass dies die Entwurfsplanung wäre.

So wie die Zeichnung aussieht, wurden wohl die Fenster- und Türöffnungen nachgemessen, ob die auch da sind wo sie laut Plan sein sollen, damit die Konstruktion auch tatsächlich dahin passt wo sie hin soll. Wenn das bei der Ortsbesichtigung damals nicht gemacht wurde, ist die separate Anfahrt dazu wohl ok.

Nein. Es ging ja jetzt nur mehr um den Balkonanbau. Wir haben ums Haus herum Waschbeton, da ist ein Versatz drin. Da wurde ein wenig rumgemessen. An Fenster, etc. wurde nicht gemessen.

Das Messen konnte bei der Ortsbegehung garnicht gemacht werden, da es keine Ortsbegehung gab. Die Architektin war nur einmal da, um sich das Objekt anzuschauen um dann ein Angebot erstellen zu können. Die bearbeitende Mitarbeiterin war erst da, als sie die Ergebnisse vorgestellt hat...und das war dann nur ein Gespräch bei uns im Wohnzimmer.

Der geschätzte Aufwand dürfte daher kommen, weil die Planerin die Entwurfsplanung gar nicht vollständig erstellt hatte (Objektbeschreibung etc.) und das für einen Bauantrag nun nachgeholt werden muss. Wenn Sie die Planung bis jetzt auf Stundenbasis bezahlt haben, dürfte dieser Aufwand ohnehin irgendwann zu bezahlen sein. Haben Sie jedoch Lph. 1-3 auf Tabellenhonorarbasis bezahlt, fordern Sie erst einmal eine vollständige Entwurfsplanung an (vergleichen Sie mit Anlage 10 Lph. 3 HOAI). Dann dürfte für Lph. 4 auch kaum noch Aufwand anfallen.

Also mich beschleicht mittlerweile das Gefühl, dass man viele Arbeit unterlassen hat um dann ggf. zu schauen, was wir am Ende wirklich in die Baugenehmigung bringen wollen und dann die notwendigen Arbeiten noch nachholt. Da wir das teure Angebot auf Stundenbasis abgelehnt haben, wurde nun versucht diese Arbeiten nochmal in Rechnung zu stellen.

Die Entwurfsplanung (bzw. Lph 1-3) haben wir nach Tabellenhonorar vereinbart. Da hier offenbar nicht alle Leistungen erbracht wurden, komm ich mir ehrlich gesagt schon ein wenig veräppelt vor. Wenn ich einen Profi für Geld engagiere, dann denk ich schon dass ich erwarten kann, dass er seine Leistungen vernünftig erbringt.

Nochmal: vergleichen Sie ,was Sie bekommen haben mit Lph. 1-3 nach Anlage 10.1 HOAI und bitten Sie die Planerin, Ihnen alle in Rechnung gestellten Grundleistungen nachzuweisen. Sie schuldet nach der BGH Rechtsprechung nicht nur irgendwelche Ergebnisse, sondern alle Grundleistungen im Detail. Was nicht da ist, müssen Sie nachfordern, wenn das nich sinnvoll ist, und wenn die Planerin die Leistung endgültig ablehn,t  können Sie Honorar zurückfordern, ggf. per Klage. Konsultieren Sie dazu einen Baufachanwalt Ihres Vertrauens. Die Planerin muss dann ggf. vor Gericht beweisen, was sie erbracht hat, um das Geld dafür behalten zu dürfen. Das Ganze übersteigt aber ein allgemeines Forum wie dieses, so dass eine weitere Beratung dazu hier nicht öffentlich geleistet werden kann.

@fdoell 

Vielen Dank Herr Doell,

Sie haben mir bereits sehr weitergeholfen. Ich werde das so machen.

Eine grundsätzliche Frage hätte ich noch, da Ihnen sicherlich so einige Quellen bekannt sein dürften:

Gibt es irgendwo eine Zusammenfassung/Literatur, in der ich auch als Laie ein bisschen besser nachvollziehen kann, was die einzelnen Punkte in HOAI Anlage 10 so genau beinhalten, eben eine etwas detalliertere Darstellung. Für mich als Laie wüsste ich z.B. nicht, was etwa in Lph 2

"Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse"

so genau verlangt werden kann. Das verlinkte Dokument könnte ich mir bereits als "Zusammenfassen, dokumentieren, etc." vorstellen, ebenso wie eine genaueren textlichen Beitrag, der alles in Schriftform beschreibt. Ebenso ergeht es mir in anderen Leistungsphasen bei verschiedenen Punkten.

Irgendwo muss sowas ja letztlich dokumentiert sein, wenn bspw. auch ein Gericht beurteilen können muss, ob und welcher Punkt ausreichend abgearbeitet wurde. Eine Ortsbegehung ist hier ja noch relativ klar zu bewerten...wenn keiner vor Ort war, ist es leicht zu beurteilen, dass diese nicht durchgeführt wurde. Bei anderen Punkten dürfte das allerdings objektiv ein bisschen schwieriger sein.

Besten Dank!

Eine Zusammenfassung müsste hier die Ergebnisse ALLER einzelnen Grundleistungen in Textform darstellen, wobei natürlich auf bereits vorliegende Dokumente wie z.B. Aktenvermerke bei Abstimmungen mit Behörden und Fachplanern verwiesen werden kann, sofern die Ihnen vorliegen (was der Normalfall wäre, dass man als AG eine Ausfertigung eines Protokolls erhält) oder diese bei der Doku mitgeliefert werden. Eine Entwurfsbeschreibung könnte anhand der einzelnen Kostengruppen der DIN 276:1-2008 erfolgen; die DIN verlangt eine Entwurfsbeschreibung in dieser Form, um die Einheitspreise pro m, m2 , m3, t usw. für einzelne Bauteile zu begründen. Die Entwurfsbeschreibung beinhaltet auch die Teilberichte der Fachplaner (wobei hier wohl ausser einem Tragwerksplaner kein sonstiger Planer eingeschaltet war, z.B. der technischen Ausrüstung - was bereits erkennen lässt, dass nicht alle Grundleistungen erbracht wurden, da eine solche Abstimmung dazu gehört und der Planer den AG in Lph. 1 zum gesamten Leistungsbedarf beraten müsste, d.h. auch zu den benötigten Fachplanern).

Eine Beschreibung solcher Inhalte gibt es in Handbüchern zur HOAI oder - meist etwas abstrakter formuliert - in Kommentaren, die jedoch nicht zwingend eine gesicherte Gesamtaufzählung beinhalten, was alles wie zu verstehen ist. Einige Werke (an denen ich mitgearbeitet habe) sind auf meiner Homepage verlinkt, es gibt jedoch eine Vielzahl solcher Bücher. Gehen Sie doch mal in Ihre örtliche Bibliothek um sich was auszuleihen zum Thema HOAI bzw. zur DIN 276 (ggf. eine größere Bibliothek oder per Fernleihe) oder kaufen Sie sich so ein Werk (die DIN beim Beuth-Verlag; Achtung: HOAI-Grundleistung ist eine Kostenaufstellung nach der Fassung von 2008, nicht nach der neuen von 2018), auch wenn da zunächst mehr drin steht als Sie je lesen müssen. Das ist gut investiertes Geld angesichts der Tausende €  die Sie für Planungen ausgeben…

Tipp für alle Leser:

Lesen bildet, und zwar nicht nur die Frage- und Antwort-Posts in diesem Forum, sondern auch ganze Bücher. Wer bauen will, ist gut beraten, sich solche Fachliteratur zuzulegen, bevor man mit dem Planen beginnen lässt…

Veröffentlicht von: @fdoell

Eine Entwurfsbeschreibung könnte anhand der einzelnen Kostengruppen der DIN 276:1-2008 erfolgen; die DIN verlangt eine Entwurfsbeschreibung in dieser Form, um die Einheitspreise pro m, m2 , m3, t usw. für einzelne Bauteile zu begründen. Die Entwurfsbeschreibung beinhaltet auch die Teilberichte der Fachplaner (wobei hier wohl ausser einem Tragwerksplaner kein sonstiger Planer eingeschaltet war, z.B. der technischen Ausrüstung - was bereits erkennen lässt, dass nicht alle Grundleistungen erbracht wurden, da eine solche Abstimmung dazu gehört und der Planer den AG in Lph. 1 zum gesamten Leistungsbedarf beraten müsste, d.h. auch zu den benötigten Fachplanern).

Hallo Herr Doell,

Sie liegen richtig in der Annahme, dass kein sonstiger Planer eingeschaltet wurde, nicht mal ein Tragwerksplaner. Beraten wurden wir dazu nicht, ohnehin nicht da aus unserer Sicht keinerlei der Leistungen aus der Lph1 durchgeführt wurden.

Nun liegt die Sache leider beim Anwalt. Hierbei hat sich herausgestellt, dass der Planer nichtmal den §650p berücksichtigt hat. Auch wurde in Lph1 kein Kostenbudget (was offenbar eigentlich Sache dieser Bedarfsplanung nach 650p sei) durch den Planer erstellt. Die Planung wurde ohne Berücksichtigung unserer wirtschaftlichen Verhältnisse (und ohne dass wir bspw. durch die Vorlage einer Kostenschätzung in der Lph2 die Möglichkeit gehabt hätten die Kosten vor dieser angeblichen Entwurfsplanung zu prüfen) von ursprünglich (im Honorarangebot eingesetzte Kostenschätzung) 50.000€ aR auf 147.000€ aR "aufgebläht".

Leider stellt sich die Gegenseite bisher auf die Position, dass sie keine Schuld trifft. Eine Notwendigkeit der Beachtung von 650p BGB wird offenbar auch verneint, da uns ja mitgeteilt wurde, dass das Honorar erst auf den Kosten nach der Entwurfsplanung ermittelt wird. Dies bestreiten wir ja nicht, nur stehen wir auf dem Standpunkt, dass auch der Architekt seine Pflicht hat und auf die Kosten achten muss.

Sehr schade, dass unser erster Kontakt mit einem Architekten so unglücklich laufen muss. Hoffentlich geht das noch einigermaßen gut für uns aus.